Ewaluacja systemu punktów umiejetności

Dział, w którym zgłaszać można uwagi dotyczące funkcjonowania Leviathana oraz rozmawiać o wszystkich jego aspektach. Najlepsze miejsce na zadawanie związanych z nim pytań.

Moderator: MG

Awatar użytkownika
Infi
Kontakt:
Posty: 3749
Rejestracja: 01 wrz. 2011, 19:59
Discord: Infi
GG: 12763543
Karta Postaci: viewtopic.php?t=638

Ewaluacja systemu punktów umiejetności

02 lut. 2018, 00:27

System punktów umiejętności oparty o kalkulator jest już z nami od jakiegoś czasu. Udało się go z powodzeniem przenieść na nowy silnik Leviathana i działa tak samo, jak na samym początku swojego istnienia. Myślę, że można już wyciągnąć jakieś wnioski z jego testowania.

Od czasu wprowadzenia KPU trochę się pozmieniało. Zwiększyła się świadomość MG oraz graczy związana z potrzebami i wymaganiami narracyjnymi. Te pierwsze każdy sam sobie narzuca – ważne tylko, aby nasze dążenia były wspierane przez Kartę Postaci. Te drugie wymagane są przez specyfikę świata gry. Bo, nie ukrywajmy, ale większość umiejętności posiadanych przez postacie albo nigdy nie jest używana, albo służy wyłącznie celom narracyjnym, bez bezpośredniego przełożenia na to, czy graczowi się powodzi. Nie chodzi o to, że umiejętności są nieistotne. Gracze po prostu nie używają ich w sytuacjach podbramkowych wymagających rozstrzygnięcia przez MG, ale po to, by tworzyć sensowne postacie i by ubarwiać swoje posty. Wyjątkiem są oczywiście umiejętności związane z walką, których obecność lub nieobecność w KP może oznaczać dla postaci być albo nie być.

Nawet nie biorąc tej zmiany optyki pod uwagę, musimy postawić sprawę jasno. Jeśli chodzi o umiejętności, to na ten moment sensownie da się zrobić wyłącznie postać ze szlachty. No i z marginesu społecznego, bo tutaj umiejętności mogą być zupełnie losowe. Napisanie KP mieszczanina czy chłopa wymaga jej okrojenia o informacje, których na forum nadal jeszcze brakuje. Mało kto na to przystaje, mimo że w myśl obowiązującej Wolnizny nawet taka okrojona KP spokojnie przeszłaby proces akceptacyjny. Te grupy społeczne są po prostu mało popularne, a ponadto na tyle specyficzne, że napisanie KP jej członka „z marszu” nie jest łatwe.

Szlachcica pisze się i prościej, i z większą chęcią, bo to oni stanowią jeden z archetypicznych elementów średniowiecznego świata w oczach każdego z nas. Wszyscy chcą być rycerzami, prawda? Dla testów systemu umiejętności oznacza to jedno – większość z nich dotyczyła właśnie szlachciców. Ja także skupię się na nich poniżej. Chodzi po prostu o to, że obecnie nie ma możliwości rzetelnego przetestowania, czy utworzenie sensownego mieszczanina lub chłopa jest w ogóle możliwe. Nie wiemy, jakie wymagania narracyjne stawiane są tego typu postaciom. Podobnie sytuacja ma się np. z jeszcze mniej określonymi grupami, jak np. duchowieństwo czy magowie z Morinhtaru.

Pierwsza rzecz, którą wykazały testy, jest błędne rozumienie systemu przez graczy. Nie jest to ich wina – najwyraźniej jego cechy nie zostały dobitnie podkreślone w odpowiednim miejscu. Rozbijam te problemy na 4 kategorie.

Pokaż treść
  1. Przede wszystkim umiejętności są źle postrzegane ogólnie. To, że w KP znajduje się umiejętność na poziomie podstawowym nie oznacza, że postać coś potrafi, ale nie do końca. Nie jest wszak lebiegą. Każda umiejętność okupiona jest konkretnym treningiem, szkoleniem, praktyką – wszystko w celu jej osiągnięcia. Rycerz posiadający umiejętność jazdy konno na poziomie podstawowym trzyma się w siodle pewnie, umie nawet z niego walczyć, ma twardą dupę i mocne uda – tyle że nie aż tak, jak ktoś z jazdą konno na poziomie zaawansowanym. Różnica pomiędzy osobą bez umiejętności, a osobą z umiejętnością jest jednak znacznie większa, niż pomiędzy osobami z umiejętnościami na kolejnych poziomach. Nie oznacza to oczywiście, że postać bez umiejętności „Rachowanie” w ogóle nie umie liczyć, a bez umiejętności związanej z walką podnosi sztylet za ostrze, raniąc się okrutnie. Umiejętności na Leviathanie nie są aż takie szczegółowe, nie ma tutaj np. „Jedzenia” czy „Spania” – za podobną oczywistość uznajemy np. zdolność do wypowiadania się w Wolnej Mowie czy znajomość historii najnowszej Autonomii Wolenvain.
  2. Dalej rzecz rozbija się o postrzeganie umiejętności związanych z walką. Formalnie rycerz powinien umieć walczyć… wszystkim. W praktyce oznaczałoby to umieszczenie w KP przynajmniej 4 umiejętności związanych z walką bronią sieczną i kłutą. Tyle że każda z nich pozwala na posługiwanie się bronią z danej kategorii we właściwy sposób. Postać posiadająca umiejętność „Walka bronią sieczną i kłutą ze szczególnym wskazaniem na miecze jednoręczne” potrafi walczyć tasakiem, sztyletem, szablą, rapierem, mieczem długim, mieczem dwuręcznym i mieczem jednoręcznym – tyle że specjalizuje się w tym ostatnim. Różnice pomiędzy poszczególnymi typami oręża w jednej kategorii są – przyznaję – znaczne, ale wiedza z zakresu posługiwania się jednym typem przekłada się na wszystkie inne. Jest to oczywiście pewne uproszczenie, ale zamierzone – nie ma sensu bardziej komplikować i tak nieczytelnego dla graczy systemu. Aby to lepiej zobrazować ideę, posłużę się liczbami. Jeżeli umiejętność na poziomie podstawowym oznaczymy jako 1, to w przypadku braku specjalizacji możemy mówić o umiejętności „połowicznej”, czyli takiej, którą możemy sobie oznaczyć jako 0,5. Czyli nasz rycerz walczy mieczem jednoręcznym na 1, a tasakiem na 0,5. Zawsze to lepiej, niż nic, ale nie jest to jeszcze umiejętność na poziomie podstawowym.
  3. Kolejne są tzw. umiejętności cielesne. Siła, kondycja, refleks, zręczność. Zgodnie z tym, co pisałem wyżej – zdobycie każdej z nich musi zostać okupione stosownym treningiem. Trenowanie kondycji oznacza np. regularne bieganie po lesie, a trenowanie siły – ćwiczenie większości, jeśli nie wszystkich, partii mięśni. Można o tym myśleć jak o średniowiecznym ekwiwalencie cyklicznych wizyt na siłowni. Podobnie trenować można pozostałe umiejętności cielesne. Jeśli postać ich nie posiada, a ma przy tym umiejętności związane z walką, to nie oznacza to, że jest wyłącznie teoretykiem. Posiada po prostu kondycję, siłę, refleks i zręczność niezbędną do uzyskania danego poziomu umiejętności walki. Prawdopodobnie nie przebiegnie maratonu, bo nie trenowała swojego ciała pod tym kątem, ale spokojnie da radę utrzymać się w walce na poziomie zgodnym z umiejętnościami w KP. Umiejętności cielesne możemy potraktować jako bonus do każdej powiązanej z nimi umiejętności. Np. – im więcej umiejętności związanych z walką, tym bardziej opłaca się trenować umiejętności cielesne. Za każdą z nich możemy sobie w myślach dodać 0,5 punktu do poziomu umiejętności walki.
  4. Wiem, że piszę tutaj o liczbach i staram się wyjaśniać rzeczy na w ten sposób, ale to tylko na potrzeby tego tematu – byśmy się lepiej zrozumieli. Takie ścisłe, matematyczne podejście do umiejętności na Leviathanie jest jednak sporym problemem wśród graczy. Temat „Cechy gry” ujmuje sprawę jasno. Umiejętności postaci to tylko jeden z pięciu czynników branych pod uwagę przy określaniu, czy bohaterce czy bohaterowi się powiodło. Dla mnie o wiele ważniejsze jest wczucie się w postać i świat gry, regularne i sensowne odpisywanie, zaangażowanie oraz odpowiednie zaprezentowanie tego wszystkiego w postach fabularnych. Na Leviathanie nigdy nie było twardej mechaniki i nigdy nie będzie. Nie tylko dlatego, że taki jest profil tej gry – po prostu bez wieloletnich, rzetelnych testów każda mechanika będzie po prostu do dupy. Wbrew marzeniom kolegów‐administratorów z innych PBF‐ów.

To są sprawy, które leżą w kwestii postrzegania systemu punktów umiejętności przez graczy. Tymczasowo wypisuję je tutaj i czekam na Wasze uwagi. Może dostrzegacie jeszcze innego typu problemy interpretacyjne? Na pewno położę nacisk na te 4 tworząc nowe opisy mechaniki Leviathana, ale podejrzewam, że wątpliwości do rozwiania może być więcej.


Tymczasem przechodzimy do sedna, czyli sprawdzenia samego systemu – nie jego interpretacji. Wielu graczy skarży się, że punktów umiejętności jest po prostu za mało. Sprawdziłem to na podstawie modelowego, młodego rycerza:

Pokaż treść
  1. Czytanie (poziom podstawowy, 1 pkt.),
  2. Jazda konno (podstawowy, 1 pkt.),
  3. Pisanie (podstawowy, 1 pkt.),
  4. Rachowanie (podstawowy, 1 pkt.),
  5. Walka bez broni (podstawowy, 1 pkt.),
  6. Walka bronią drzewcową ze szczególnym wskazaniem na włócznie (podstawowy, 1 pkt.),
  7. Walka bronią drzewcową ze szczególnym wskazaniem na kopie (podstawowy, 1 pkt.),
  8. Walka bronią obuchową i obuchowo-sieczną ze szczególnym wskazaniem na topory jednoręczne (podstawowy, 1 pkt.),
  9. Walka bronią sieczną i kłutą ze szczególnym wskazaniem na miecze długie (podstawowy, 1 pkt.),
  10. Walka bronią sieczną i kłutą ze szczególnym wskazaniem na miecze jednoręczne (podstawowy, 1 pkt.),
  11. Walka bronią sieczną i kłutą ze szczególnym wskazaniem na sztylety (podstawowy, 1 pkt.),
  12. Walka bronią sieczną i kłutą ze szczególnym wskazaniem na tasaki (podstawowy, 1 pkt.),
  13. Walka przy użyciu tarczy (podstawowy, 1 pkt.),
  14. Łucznictwo (podstawowy, 1 pkt.),
  15. Śpiew (podstawowy, 1 pkt.),
  16. Taniec (podstawowy, 1 pkt.),
  17. Poezja (podstawowy, 1 pkt.),
  18. Gra na lutni (podstawowy, 1 pkt.),
  19. Heraldyka (podstawowy, 1 pkt.) LUB Historia (podstawowy, 1 pkt.).

Wyszedł nam gość, który podporządkował całe swoje dotychczasowe życie dążeniu do uzyskania wszelkich umiejętności „prawdziwego” rycerza – nie skupiał się np na dowodzeniu czy zarządzaniu. Ten rycerz to maszyna do zabijania, która dodatkowo idealnie odnajduje się w rzeczywistości dworskiej. Wszystkie umiejętności ma na poziomie podstawowym, ale wiemy już, że to i tak mocno wyróżnia naszego modelowego rycerza. Na wzmacnianie umiejętności i zyskiwanie nowych przyjdzie jeszcze czas.

Żeby utworzyć taką postać, potrzebowalibyśmy 19 punktów umiejętności, a 21‐letnia postać ma tych punktów 17. To dobrze, bo powyższa lista umiejętności dotyczy idealnego, modelowego młodego rycerza, a tacy nie istnieją. Można zatem pozbyć się dwóch umiejętności, których po prostu postać jeszcze się nie nauczyła (bądź nie zamierza nauczyć).

Tworzenie takiego modelowego rycerza jest jednak mało realistyczne. Każdy chciałby, aby jego postać jakoś się wyróżniała i była spersonalizowana. Potrzebujemy zatem więcej punktów umiejętności. Możemy to osiągnąć poprzez założenie, że postać nie szkoliła się wyłącznie w cnotach rycerskich. Kilka z nich możemy zatem po prostu usunąć. Dobrymi kandydatami są umiejętności związane z walką. Wiadomo już, że umiejętności związane z walką w pewnym sensie się pokrywają. Możemy zatem usunąć 3 umiejętności związane z walką bronią sieczną i kłutą oraz 1 umiejętność związaną z walką bronią drzewcową. Do tego można także pozbyć się jednej lub dwóch umiejętności „imprezowych”, dajmy na to – tańca i poezji. Zostajemy zatem z 6 wolnymi punktami. Z początku brakowało nam jednak 2 punktów, więc zostajemy z 4, które możemy przeznaczyć na nowe umiejętności lub rozwinięcie pozostałych, czyli – personalizację naszego rycerza.

Osobiście uważam, że ta liczba jest wystarczająca, bo postać nie może być dobra we wszystkim i obecny system wymaga zastanowienia się, jak pogodzić wymagania fabularne z własnymi. Zaprezentowany wyżej sposób to tylko jedna z opcji. Nie jest tak, że postać bez kompletu umiejętności modelowego rycerza nie zostanie rycerzem – dużo częściej chodzi bowiem o majętność, pozycję, koneksje i tradycję panującą w jej rodzie.

Być może lekko zwiększyłbym liczbę przyznawanych takiej młodej postaci punktów, aby nie brakowało na początku tych 2. Zawsze można olać wymagania „rycerskie” i zrobić postać z marginesu społecznego. Wtedy punktów dla naszego młodego rycerza będziemy mieli pod dostatkiem. Napiszcie mi tylko, co sądzicie o takim rozwiązaniu. Czy w ogóle jest sens je wprowadzać? Może macie jakieś lepsze?


Oczywiście liczbę punktów można zwiększyć, zwiększając wiek postaci. Cały system ma takie założenie, że młodzik szybciej zyskuje punkty, człowiek w średnim wieku, a starzec nie zyskuje ich prawie wcale. Myślę, że założenie tego typu jest słuszne. Spójrzmy jednak, jak to wygląda w praktyce. Człowiek lat 21 ma 17 punktów umiejętności. Człowiek lat 41 ma punktów… 21. Choć nie wiem, co dokładnie mną kierowało, tak właśnie zaprojektowałem KPU. Przyrost 4 punktów na 20 lat wydaje się jednak bardzo mały. Szczególnie, że dla wielu postaci jest to okres dużej aktywności. Idealnie można byłoby go przeznaczyć na doszlifowywanie umiejętności i być może zdobywanie nowych. Niestety, 4 punkty to naprawdę niewiele na takie cele. Jeśli zwrócimy uwagę na to, że granie postacią, która jest już w średnim wieku, to niełatwa sztuka. Wyzwanie jest spore, dlatego sądzę, że gracz, który się go podejmuje, powinien zostać doceniony – np. dodatkowymi punktami umiejętności. Na pewno trzeba coś z tym zrobić, bo obecnie sensowne jest tylko robienie młodych postaci. Nie wiem jeszcze, jak osiągnę ten cel. Może macie jakieś sugestie?

Opiszcie mi w ogóle, czy zgadzacie się w moimi wnioskami i czy macie jakieś własne, bo z pewnością moja analiza nie wykryła wszystkiego. Chciałbym ulepszyć ten system z Waszą pomocą.

Awatar użytkownika
Drasim
Posty: 521
Rejestracja: 08 gru. 2013, 12:55
Lokalizacja postaci: Kamienica Patriotów
GG: 7643593
Karta Postaci: viewtopic.php?t=2815

Re: Ewaluacja systemu punktów umiejetności

02 lut. 2018, 17:42

Uważam, że ten post rozjaśnia całą sprawę umiejętności. Z doświadczenia wiadomo, że gracze i sami MG różnie je postrzegają i dochodzi na tym polu czasem do pewnych sporów lub nieporozumień. Leviathan to gra tekstowa i nie sądzę, żeby powinna być traktowana inaczej, więc jakaś twarda mechanika nie ma sensu, choć zawsze warto uporządkować takie rzeczy. Przyznam się sam, że też nie do końca dobrze pojmowałem umiejętności na tym forum i myślę, że wypisane przez Ciebie cztery punkty bardzo dobrze ujawniają istotę problemu. Sam na razie nie doszukałem się innych kwestii.

Co do fizycznych atrybutów, w wielu grach RPG są one zostawione osobno. Myślę, że nie byłby to zły pomysł, gdyby zrobić coś takiego w przyszłości i po prostu rozdzielić je od umiejętności nabytych.

W obecnej chwili ilość punktów, które dostaje na start postać nieco posunięta już w latach wydaje mi się zbyt mała. Wiadomo, ludzie są różni, ale często już po 30-35 zaczynają się różne problemy zdrowotne i można zauważyć pewien spadek formy. Może trochę przesadziłem, ale tak w okolicach czterdziestego roku życia człowiek już zazwyczaj dorabia się kilku różnych problemów. Dodajmy do tego po prostu średniowieczny świat i różne rany, które kiedyś tam postać otrzymała. Starszy człowiek ma przede wszystkim przewagę doświadczenia nad młodszym i cztery nędzne punkty tego zupełnie nie obrazują. Może zamiast przebudowywać KPU lub tworzyć inne jakieś rozwiązania, można dać po prostu od pewnego wieku jakieś darmowe umiejętności na poziomie podstawowym?

Szybki edit: Uważam, że ten tekst powinien znaleźć się w temacie z opisem umiejętności w "Wiedzy". Może nie w takiej wersji, ale lekko okrojonej i zmodyfikowanej.
Awatar użytkownika
Infi
Kontakt:
Posty: 3749
Rejestracja: 01 wrz. 2011, 19:59
Discord: Infi
GG: 12763543
Karta Postaci: viewtopic.php?t=638

Re: Ewaluacja systemu punktów umiejetności

04 lut. 2018, 06:19

Wolałbym nie rozdzielać umiejętności „cielesnych” od pozostałych, bo jednak Leviathan nie jest grą opartą o umiejętności postaci i cyferki, a czystą pisaninę. Wspominałem zresztą o tym, że ludzie i tak źle postrzegają obecny tutaj system i wolałbym ich bardziej nie zachęcać do żywienia takich poglądów.

Za zbytnią komplikację uważam także formułowanie puli jakichś darmowych umiejętności, które może wziąć każdy gracz tworzący postać z odpowiednim wiekiem. Po to jest KPU i cały system, aby na nim bazować. Po prostu muszę przemyśleć, jak racjonalnie zwiększyć ilość przyznawanych punktów. Ona powinna zmniejszać się z wiekiem, ale tutaj zmniejsza się drastycznie – po osiągnięciu kilkunastu lat każdy człowiek dostaje jeden punkt na parę ładnych lat. To przejście jest zbyt gwałtowne, bo podejrzewam, że rozwój osoby przed trzydziestką jest jednak dużo łatwiejszy, niż osoby przed sześćdziesiątką. Obecnie według KPU jest taki sam. A właśnie łatwość pozyskiwania danej wiedzy na danym etapie życia mają obrazować punkty. Musimy do tego podejść nieco bardziej realistycznie.

Obecnie wygląda to tak:
  • Człowiek w wieku młodzieńczym, czyli do 16 roku życia, otrzymuje 1 punkt na rok,
  • w wieku średnim, czyli do 56 roku życia, otrzymuje 1 punkt na 5 lat,
  • a w wieku starczym, czyli po 56 roku życia, otrzymuje 1 punkt na 9,5 roku.

Muszę przyznać, że liczę tutaj na jakieś Wasze propozycje. Może wyszczególnić więcej okresów życia człowieka, np. wczesną dorosłość, dorosłość pełną i późną? Nie wiem tylko wtedy, jak opracować proporcje, aby to wszystko miało ręce i nogi. Pamiętam, że powyższe założenia były poczynione wtedy, gdy na Leviathanie można było grać dziesiątkami ras. I każda miała swoje przeliczniki, których opracowanie zajęło dużo czasu. Myślę, że gdyby od początku można było grać tylko ludźmi, to byłoby to lepiej dopracowane.

Może jakoś Was natchnę. Testując ostatnio system punktów umiejętności dla hipotetycznej rasy [url/viewtopic.php?p=56352#p56352]elfów z Kaendry[/url] zrobiłem pewien myk. Wiemy, że przedstawiciele tej rasy słyną z dążenia do doskonałości i rozwijania nabytych umiejętności przez setki lat. W trakcie testów postanowiłem więc, że rozwijanie umiejętności będzie w przypadku elfów dużo tańsze, niż branie kolejnych, co mocno zachęciło graczy do tworzenia klimatycznych elfów. Stworzyłem na tę potrzebę dodatkową grupę społeczną, a ściślej – 3 grupy, dość ogólne. To jest właśnie ten idealny stan – kiedy mechanika dobrze wspiera założenia fabularne. W przypadku ludzi muszę nad tym jeszcze przysiedzieć.

Generalnie przerobienie KPU to najłatwiejsza i najbardziej możliwa do wprowadzenia opcja nie wymagająca wielkich zmian na forum. Generalnie kalkulator sprawdza się dobrze i ludzie rozumieją jego ideę, więc myślę, że trzeba po prostu jakoś załatać ten błąd ze zbyt niską ilością punktów umiejętności dla postaci w średnim i starczym wieku, a część problemów od razu się rozwiąże. Oczywiście będzie to wymagało dalszych testów i rozmów.

Oczywiście wszystko to, o czym napisałem w pierwszym poście tego tematu znajdzie swoje odzwierciedlenie w dziale „Wiedza” – są to pomyłki popełniane przez całą rzeszę graczy i trzeba coś z tym zrobić. Postaram się jakoś jasno i dobitnie ująć, jak należy rozumieć system umiejętności na Leviathanie. Chciałbym, żeby nie było tutaj pola na interpretację – ot, prosto: mechanika wygląda tak i tak, koniec tematu. Tak to powinno wyglądać, ale mam tendencję do niepotrzebnego rozwlekania tematów i tłumaczenia rzeczy oczywistych przy jednoczesnym pomijaniu tych naprawdę ważnych. No, ale ta analiza powinna jakoś z tym pomóc. Mam nadzieję, że uda się przeprowadzić podobną w przypadku innych spraw mechanicznych i fabularnych.

Biwekir Wawrekar
Kontakt:
Posty: 20
Rejestracja: 20 lis. 2015, 02:03
Lokalizacja postaci: Komnata Biwekira Wawrekara
Discord: Zdonir
GG: 50433717
Karta Postaci: viewtopic.php?t=3553#55235

Re: Ewaluacja systemu punktów umiejetności

05 lut. 2018, 13:35

Czyli, skracając ten ogromny post, jest za mało punktów na szlachciców i padła propozycja, żeby zwiększyć liczbę przyznawanych punktów dla młodej postaci. Nie kumam jednego. Skoro mechanika i tak przeplata się z zaangażowaniem gracza, jego jakością postów, zrozumieniem świata i szeroko rozumianym "wczuciem się w klimat", a wynik jego akcji nie jest sztywnym rzuceniem kością, tylko sumą tego wszystkiego, co wymieniłem. Dlaczego gracz nie może uzupełnić umiejętności na końcu, dostając dodatkowe punkty od samego MG za starannie napisaną KP? Nawet nie chodzi o faworyzowanie lepszych i gnębienia tych gorszych...

Kalkulator po prostu nie uwzględnia wpływu środowiskowego na kreowaną postać, a przecież takie środowisko ma ogromny wpływ na młodego szlachcica. Przecież młody członek tych prestiżowych i bogatych rodów będzie kopany w dupsko, żeby ogarnął wszystko, aby nie splamić renomy rodziny. Natomiast biedniejsza szlachta musi iść po prostu na ustępstwa i nawet przy najszczerszych chęciach, nie przekaże młodzikowi wszystkiego, czego by chciała.

Widzę tutaj dwa rozwiązania. Subiektywne ocenianie KP w celu przyznawania dodatkowych punkcików - w końcu i tak akcje są subiektywne ocenianie przez MG, bo ich ocena opiera się koniec końców na tym, który post bardziej im się podoba i jakie, kto ma umiejki. Drugie rozwiązanie to stworzenie check listy, w której zostaną rozpisane ogólniku umożliwiające zdobycie dodatkowych punktów. Jest z bogatej szlachty? Odznaczone, dostaje 1 punkt. Podróżowała i odwiedzała miasta, bo miała fundusze? Odznaczone, 1 punkt za bycie "śwotowcem". Brała udział w ucztach i jaziła ze starym po dworach? Odznaczone - 1 punkt itd. To oczywiście przykłady z dupy, żeby uzmysłowić Wam, o co mi chodzi.

Awatar użytkownika
Infi
Kontakt:
Posty: 3749
Rejestracja: 01 wrz. 2011, 19:59
Discord: Infi
GG: 12763543
Karta Postaci: viewtopic.php?t=638

Re: Ewaluacja systemu punktów umiejetności

05 lut. 2018, 18:24

Biwekir Wawrekar pisze (↑):
05 lut. 2018, 13:35

Czyli, skracając ten ogromny post, jest za mało punktów na szlachciców i padła propozycja, żeby zwiększyć liczbę przyznawanych punktów dla młodej postaci. Nie kumam jednego.

Nie. Jest za mało punktów dla starszych postaci. Młodsze są OK (przynajmniej, jeśli chodzi o szlachtę) – nawet, jeśli mają być modelowymi rycerzami z najlepszego rodu. Chyba zbyt mało uważnie przeczytałeś moje słowa.


Biwekir Wawrekar pisze (↑):
05 lut. 2018, 13:35
Dlaczego gracz nie może uzupełnić umiejętności na końcu, dostając dodatkowe punkty od samego MG za starannie napisaną KP?

Bo to nie ma sensu. Jeżeli system oparty jest na nepotyzmie, to równie dobrze może go nie być. Tutaj każdy ma takie same szanse i tworzy swoją postać, która jest tak potężna, jak wkład włożony w jej zrobienie. Wszystko na podstawie tego, jak dobrze gracz zrozumiał realia i mechanikę Leviathana, przekładając to na Kartę Postaci. Bonusem z takiego wkładu jest np. możliwość zrobienia ogarniętego szlachcica, dla którego wiele umiejętności jest po prostu tańszych. Wymaga to przeczytania paru tematów i taka postawa jest doceniana w naturalny sposób, bez udziału MG – po prostu otwiera więcej możliwości kreacji postaci. Zagłębiasz się = poznajesz świat = masz więcej opcji. A jak nie masz czasu i ochoty, to zostaje Ci postać z marginesu społecznego. Jak dla mnie jest to bardzo uczciwy system. Przypominam, że naturalnie kształtujący się poziom trudności gry na Leviathanie to jeden z jego kluczowych atutów.

Poza tym jak Ty sobie wyobrażasz to, że gracz PO ZROBIENIU postaci dostaje jakieś dodatkowe umiejętności? Przecież to, co postać potrafi, definiuje ją w ogromnym stopniu – plasowałby punkt „Umiejętności” w Karcie Postaci na równi z punktami „HIstoria” i „Charakter”.


Biwekir Wawrekar pisze (↑):
05 lut. 2018, 13:35

Kalkulator po prostu nie uwzględnia wpływu środowiskowego na kreowaną postać, a przecież takie środowisko ma ogromny wpływ na młodego szlachcica. Przecież młody członek tych prestiżowych i bogatych rodów będzie kopany w dupsko, żeby ogarnął wszystko, aby nie splamić renomy rodziny. Natomiast biedniejsza szlachta musi iść po prostu na ustępstwa i nawet przy najszczerszych chęciach, nie przekaże młodzikowi wszystkiego, czego by chciała.

No tak, kalkulator tego nie uwzględnia. Uwzględniają to tabele przedstawiające koszt umiejętności dla poszczególnych grup społecznych. Liczba punktów umiejętności pokazuje potencjał postaci, a koszt umiejętności – na co ten potencjał dana postać może przeznaczyć. I pozostawiam w gestii gracza ocenę, czy jego postać była kopana w dupsko, aby ogarniać rycerzowanie, czy też musiała pracować w polu, bo jej poddani uciekli z wioski. W przyszłości wydzielę pewnie podgrupy szlachty, takie jak np. właśnie szlachta zubożała, rody hrabiowskie i błędni rycerze, co pozwoli uzyskać systemowo – poprzez koszt umiejętności – pewną dodatkową różnorodność, ale na pewno nie nastąpi to na tym etapie rozwoju Leviathana. W tym momencie nie ma potrzeby zagłębiać się zanadto w szlachtę (jako grupę społeczną w systemie gry). Brakuje nam wszak np. duchowieństwa, które jest bardzo ważne dla średniowiecznego świata. Że o uczonych akademickich nie wspomnę.


Biwekir Wawrekar pisze (↑):
05 lut. 2018, 13:35

Widzę tutaj dwa rozwiązania. Subiektywne ocenianie KP w celu przyznawania dodatkowych punkcików - w końcu i tak akcje są subiektywne ocenianie przez MG, bo ich ocena opiera się koniec końców na tym, który post bardziej im się podoba i jakie, kto ma umiejki.

KP nigdy nie miały być i nigdy nie będą na Leviathanie w żaden sposób oceniane, punktowane i tak dalej. Wszystkie uwagi Mistrza Gry zawsze pochodziły tutaj z suchej analizy zgodności KP ze wzorem i wymaganiami. A i tak ludzie dostawali od tego bólu czterech literek, więc zarządziłem permanentną Wolniznę. Zresztą poza wspomnianym bólem takie wnikliwe sprawdzenie Karty Postaci nie wywoływało większego efektu.


Biwekir Wawrekar pisze (↑):
05 lut. 2018, 13:35

Drugie rozwiązanie to stworzenie check listy, w której zostaną rozpisane ogólniku umożliwiające zdobycie dodatkowych punktów. Jest z bogatej szlachty? Odznaczone, dostaje 1 punkt. Podróżowała i odwiedzała miasta, bo miała fundusze? Odznaczone, 1 punkt za bycie "śwotowcem". Brała udział w ucztach i jaziła ze starym po dworach? Odznaczone - 1 punkt itd. To oczywiście przykłady z dupy, żeby uzmysłowić Wam, o co mi chodzi.

To jest rozwiązanie w zasadzie synonimiczne z tym, o czym pisałem wyżej – dodaniem podgrup szlachty – tylko o wiele bardziej skomplikowane od strony gracza. Przypominam, że i tak nikt nie pisze tutaj KP.

Na rozdrabnianie szlachty nie ma teraz za bardzo miejsca. A i tak nie rozwiąże to problemu, który opisałem wyżej, a na którym w ogóle się nie skupiłeś. Powtórzę go: uważam za kłopotliwe fakt, że postać w wieku 41 lat ma tylko 4 punkty więcej od 21‐latka, ale też nie chciałbym, aby przyrost punktów był przez całe jej życie taki sam. Wspominałem o tym, że moim zdaniem trzeba się zastanowić nad wydzieleniem dodatkowych okresów życia postaci. Obecnie są 3, każdy inaczej punktowany. Ja zastanawiam się nad pięcioma lub więcej, być może coś takiego by się sprawdziło.

Awatar użytkownika
Drasim
Posty: 521
Rejestracja: 08 gru. 2013, 12:55
Lokalizacja postaci: Kamienica Patriotów
GG: 7643593
Karta Postaci: viewtopic.php?t=2815

Re: Ewaluacja systemu punktów umiejetności

05 lut. 2018, 19:21

Mi przychodzi jeszcze coś takiego do głowy, że niektóre umiejętności mogłyby kosztować mniej punktów w określonych okresach życia postaci. W końcu dziecku na przykład łatwiej przyswoić i uczyć się na przykład nowego języka, niż starszemu już człowiekowi.
Awatar użytkownika
Vereomil
Posty: 367
Rejestracja: 13 gru. 2012, 20:04
Lokalizacja postaci: Targ
Discord: Vere#6712
GG: 46500292
Karta Postaci: viewtopic.php?t=2524

Re: Ewaluacja systemu punktów umiejetności

05 lut. 2018, 22:14

Od razu na wstępie, żeby nie było niedomówień - zdecydowanie nie zgadzam się z propozycjami Biwekira. Robienie różnego rodzaju wyjątków czy możliwości do subiektywnej oceny może jedynie doprowadzić do różnego rodzaju nadużyć i błędów, które zdecydowanie nie pomogą w rozwoju forum. Zresztą systemu punktowy powinien być jak najbardziej transparentny i przejrzysty, a to doprowadziłoby go na zupełnie drugi biegun skali, gdzie nic nie byłoby przejrzyste i wszystko byłoby "na oko".

Myślę, że o wiele lepszym pomysłem byłoby zrewidowanie kosztów umiejętności dla poszczególnych grup społecznych, a także w przyszłości rozwinięcie klasyfikacji o inne grupy i podgrupy, o czym zresztą wspominał Inficjusz.

Największym mankamentem jest jednak przelicznik, który jednak jest nieadekwatny do możliwości rozwijania umiejętności w danym wieku. Moim zdaniem można byłoby znacznie ograniczyć przelicznik punktów w wieku dziecięcym (do ok. 6-9 lat), przy zwiększeniu ilości punktów zdobywanych w "młodej dorosłości".

Przykładowo mogłoby to wyglądać tak:

  • do wieku 6 lat zdobywałby 1 punkt na 3 lata;
  • w wieku od 6 do 20 lat zdobywałby 1 punkt na rok;
  • w wieku 20-30 lat zdobywałby 1 punkt na 2 lata;
  • w wieku 30-40 lat zdobywałby 1 punkt na 2,5 lat;
  • w wieku 40-50 lat zdobywałby 1 punkt na 5 lat;
  • w wieku >50 lat zdobywałby 1 punkt na 10 lat.

Zaproponowany przeze mnie system nie jest zbyt wybitny, ani nawet nie jest przemyślany, ale właśnie tak jak wspominał, ponownie, Inficjusz - wprowadzenie większej liczby grup wiekowych mogłoby naprawdę dobrze zrobić systemowi punktowemu. Na razie wygląda na to, jakby nagle w wieku 16 lat cały rozwój się zatrzymał, a przynajmniej niewiarygodnie spowolnił.

Co do propozycji Drasima powyżej - to byłoby kolejne udziwnienie, które zaszkodziłoby transparentności systemu.

Awatar użytkownika
Grynfa
Posty: 102
Rejestracja: 21 wrz. 2014, 14:03
Lokalizacja postaci: Pożarka
Karta Postaci: viewtopic.php?p=50750#50750

Re: Ewaluacja systemu punktów umiejetności

06 lut. 2018, 21:48

Najlepszym sposobem byłoby po prostu przedstawienie ilości przyznawanych punktów jako funkcji wieku. Ja proponuję prostą sinusoidę - bardzo rozpowszechnioną w przyrodzie. Przykładowo - mogłaby być to funkcja postaci 1/2*cos(pi*wiek/80) +1/2. Po osiągnięciu wieku 80 lat postać przestałaby po prostu jakiekolwiek punkty otrzymywać.

Obrazek.

Jak wyglądałaby implementacja takiego systemu? Po prostu co roku na konto postaci wpływałyby wynikające z funkcji ilości punktów. Przykładowo dla wieku 20 lat postać mogłaby kupić umiejętności za sumę wartości dla 20 i poprzednich lat (18.92 punktów, podobnie jak w systemie obecnym). Zważywszy na sposób obliczania, części ułamkowe nie byłyby zaokrąglane do liczb całkowitych - zostawałyby na koncie i czekały, aż delikwent uzbiera całkowitą liczbę punktów.

Obrazek

Suma punktów niestety wychodzi za duża - jest to jednak tylko kwestia wyboru funkcji. Chwila klikania w Excelu i można znaleźć idealne odwzorowanie zależności punktów od wieku. Jeśli pomysł by przeszedł, to byłbym się w stanie tego podjąć.
Awatar użytkownika
Infi
Kontakt:
Posty: 3749
Rejestracja: 01 wrz. 2011, 19:59
Discord: Infi
GG: 12763543
Karta Postaci: viewtopic.php?t=638

Re: Ewaluacja systemu punktów umiejetności

07 lut. 2018, 02:45

Aby lepiej przeanalizować propozycję Vereomila, sporządziłem wykres na jej podstawie:

Obrazek

Zwróciłem wówczas uwagę na znaczne obniżenie prędkości uczenia po dwudziestym roku życia – o równo połowę względem poprzednich lat. Wydawało mi się, że coś tutaj nie gra. Zacząłem się zastanawiać, jak wygląda to w rzeczywistości. Po przeczytaniu kilku artykułów naukowych na ten temat (m.in: 1, 2, 3) szybko doszedłem do wniosku, że zupełnie inaczej. Szczególnie zaciekawił mnie pewien wykres w jednym z nich:

Obrazek

Widać na nim, że szybkość uczenia się obniża się drastycznie dopiero po pięćdziesiątce. Wprawdzie wykres dotyczy nauki umiejętności ruchowych, ale na Leviathanie nie rozdzielamy umiejętności pod względem ich rodzaju, więc zdecydowałem, że czas na pewną modyfikację propozycji Verego. Wyszło mi coś takiego:

Obrazek

Oczywiście zacząłem od wieku zerowego i użyłem trochę innych wartości w osi y – na moim wykresie mają one ścisły związek z punktami umiejętności zdobywanymi na danym etapie życia. Wyglądało to dobrze, ale trzeba byłoby wydzielić 8 grup wiekowych zamiast obecnych 3. Do zrobienia, ale kodowanie tego „na twardo” zajęłoby trochę czasu. Poza tym nadal był tutaj problem z nagłymi skokami. Zacząłem zastanawiać się, jak można byłoby je zniwelować, ale nie miałem już czasu dalej zajmować się tym tematem.


Gdy wróciłem doń wieczorem, zauważyłem post Grynfy sugerującego rozwiązanie za pomocą funkcji logarytmicznej. Jego wykresy miały jeszcze mniej wspólnego z rzeczywistością niż te Vereomila – zakładały dość liniowy wzrost liczby punktów umiejętności wraz z wiekiem. Wiedząc, jak powinno to wyglądać, by wszystko było zgodne z najnowszymi badaniami, zacząłem poszukiwać lepszej funkcji. Oczywiście nie mogła ona dotyczyć prędkości uczenia się, a przyrostu punktów umiejętności. Zacząłem od opracowania odpowiedniego wykresu w Excelu (przy uwzględnieniu wszelkich poprzednich ustaleń):

Obrazek

Na początku wybór padł na funkcję wielomianową, ale obliczanie jej powyżej piątego stopnia znacznie komplikowało sprawę, przez co odzwierciedlała założenia wykresu 4 w nieidealny sposób. Zrozumiałem zatem, że potrzebujemy tutaj funkcji asymetrycznej. Postawiłem na pięcioparametrową funkcję sigmoidalną o wzorku:

Obrazek

Podstawiając CAŁKOWICIE LOSOWE* wartości otrzymałem coś takiego:

Obrazek
*Tak naprawdę to nie.

Excel oczywiście sobie z takimi rzeczami nie radzi, więc wrzuciłem równianie swojej funkcji do innego programu i otrzymałem wykres:

Obrazek

Czerwone punkciki pochodzą bezpośrednio z wykresu 4, a czarna linia to wykres funkcji. W miarę się to pokrywa, więc odtrąbiłem sukces. Nawet już to zaprogramowałem w Kalkulatorze Punktów Umiejętności.

Co udało się osiągnąć:

  1. Drobne zwiększenie liczby punktów umiejętności dla młodych postaci.
  2. Znaczne zwiększenie liczby punktów umiejętności dla starszych postaci.
  3. Większą zgodność systemu ze stanem faktycznym popartym badaniami.

Dziękuję wszystkim za pomoc, sprawę optymalizacji KPU mamy już za sobą. Na pewno trzeba będzie jeszcze przemodelować temat z opisem systemu umiejętności, ale zrobię to pewnie pisząc podręcznik Leviathana. Do tego czasu przyjmuję sugestie – chcę, aby wszystkie założenia mechaniki były jasne.


A, i jeszcze takie coś:

Grynfa pisze (↑):
06 lut. 2018, 21:48
Jak wyglądałaby implementacja takiego systemu? Po prostu co roku na konto postaci wpływałyby wynikające z funkcji ilości punktów.

Nie do końca wiem, o co Ci tutaj chodziło. Punkty umiejętności nie mogą wpływać na konto żadnej postaci. Szczególnie po jej utworzeniu, kiedy zdobywanie nowych umiejętności uzależnione jest od tego, co dzieje się w grze. Zresztą dla każdego czas gry płynie inaczej i takie przypisywanie dodatkowych punktów dla każdej postaci nie ma sensu. Jeśli dana postać nie jest powiązana z fabułą globalną albo z innymi postaciami, to równie dobrze jej posiadacz może przewinąć czas gry o 5 lat i opisać, czego się nauczyła. Takie zachowanie byłoby to dość słabe, ale myślę, że ten przykład dobrze pokazuje, dlaczego punkty umiejętności mają sens tylko przed rozpoczęciem gry.

Wróć do „Dyskusje i propozycje”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Zarejestruj się · ZALOGUJ


Jest 7 użytkowników online: 1 zarejestrowany, 0 ukrytych i 6 gości
Zarejestrowani użytkownicy: Google [Bot]
Liczba postów: 52085
Liczba tematów: 2965
Liczba użytkowników: 1036
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: DrzewoBizantyjskie
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Discord – czat głosowy

Uwaga – lista osób rozmawiających głosowo nie aktualizuje się na bieżąco. Konieczne jest odświeżenie strony.

Live czat z adminem

Czat z administratorem – klik!
W związku z tym, że Leviathan nie znajduje się jeszcze w swym finalnym kształcie, pytania do jego administratora są spodziewane, potrzebne i oczekiwane. Jeśli masz jakieś (albo chcesz po prostu pogadać o tym projekcie), kliknięcie na powyższy przycisk otworzy nową kartę z oknem rozmowy.