Jakiej broni powinny używać krasnoludy?

Dział, w którym zgłaszać można uwagi dotyczące funkcjonowania Leviathana oraz rozmawiać o wszystkich jego aspektach. Najlepsze miejsce na zadawanie związanych z nim pytań.
Awatar użytkownika
Infi
Kontakt:
Posty: 3773
Rejestracja: 01 wrz 2011, 19:59
Discord: Infi
GG: 12763543
Karta Postaci: viewtopic.php?t=638

Jakiej broni powinny używać krasnoludy?

22 mar 2017, 23:52

Na Youtube pojawił się ostatnio dość ciekawy materiał na temat uzbrojenia krasnoludów. Jako że lubuję się w nadawaniu sensu tworom fantastycznym stwierdziłem, że się nim tutaj podzielę:

Autor filmiku (niejaki Shad) swoim australijskim akcentem wywyższa broń drzewcową ponad obuchową oraz obuchowo-sieczną. Argumentuje to tym, że krasnoludy posiadają krótki zasięg, więc powinny starać się go zwiększać, nie zmniejszać. Jeśli zaś chodzi o oręż boczny, stosowany w bliskiej odległości, to optuje za różnego rodzaju tasakami. Z tego samego powodu.

Co zaskakujące, mówi też o tym, że łuki używane przez krasnoludy byłyby efektywniejsze niż kanoniczne kusze. Oczywiście – krótsze niż te stosowane przez ludzi, którzy mają większą rozpiętość ramion i tym samym większy naciąg. Mimo tego mogłyby być tak samo potężne, wykonane po prostu ze stali niczym łuczyska późnośredniowiecznych kusz. Shad sądzi, że krasnoludy byłyby w stanie ręcznie je naciągnąć i trudno jest odmówić mu racji, bo to przecież silne skurczybyki. (Kusze z metalowym łuczywem były naciągane za pomocą odpowiednich narzędzi, takich jak korba czy goat foot.)

Do tego dorzuca im tarcze, które przy podobnej wielkości jak te ludzkie zasłaniałyby większą część krasnoludzkiej sylwetki.

Pominąwszy pewne błędy merytoryczne, sam materiał wywołał szeroką dyskusję na temat, który porusza. Nie tylko w komentarzach na Youtube, ale także na różnego rodzaju grupach facebookowych i forach. Jedni zgadzają się z jego autorem, inni wręcz przeciwnie. Każdy z jego argumentów można wziąć pod uwagę i odrzucić lub przyjąć.

Pomyślałem, że skoro na Leviathanie nadal brakuje szczegółowych opisów rasy krasnoludzkiej, możemy sobie zawczasu pogadać o tych sprawach. Odrzucając na bok kanon, powstały zresztą chyba wyłącznie dlatego, że Gimli – pierwszy popularny krasnolud – używał toporów, można ekstensywnie zastanowić się nad sprawą. Liczę na to, że mamy tutaj podobne zajawki i pojawią się może jakieś ciekawe myśli oraz pomysły. Szczególnie od strony graczy prowadzących krasnoludzkie postacie.

Awatar użytkownika
Somirion
Posty: 722
Rejestracja: 03 paź 2011, 22:26
Lokalizacja postaci: Kamienica Patriotów
Karta Postaci: viewtopic.php?t=822

23 mar 2017, 00:06

Jeszcze nie oglądałem video, może jutro nadrobię.
https://www.youtube.com/watch?v=TpsFWBzDHkk
Tutaj scena z Hobbita. Gimli Gimlim, ale armia krasnoludów używa właśnie włóczni oraz tarcz i krótkich mieczy na bliskim dystansie. Tak samo chyba Thorin używał miecza i tarczy (nie mam pewności, nie oglądałem jeszcze filmów, a książka czytana dawno.
Może i topory dwuręczne fajnie wyglądają, jednakże oddział takowych krasnali zostałby prawdopodobnie wystrzelany zanim dojdą, a w ścisku walki też byłyby dosyć nieporęczne. Raczej tylko niektóre jednostki, tak jak i wśród ludzi, używałyby takiej broni.
Awatar użytkownika
Drasim
Posty: 521
Rejestracja: 08 gru 2013, 12:55
Lokalizacja postaci: Kamienica Patriotów
GG: 7643593
Karta Postaci: viewtopic.php?t=2815

24 mar 2017, 17:49

Szczerze mówiąc, nie wiem. Opieramy się na logice i średniowieczu, w którym jednak nie było krasnoludów. Są one za to w kanonie fantasy, gdzie najczęściej używają oskardów, toporów, młotów i tym podobnych rzeczy. Osobiście nie widzę tych małych skurczybyków z włóczniami, ba, nawet sądzę, że długa broń drzewcowa nie dawałaby im znacznej przewagi i nie wyciągnęliby z niej tylu benefitów co ludzie. Jeśli chodzi o broń krasnoludów to widzę ich z tarczami i jakimiś krótkimi toporkami (broń przyboczna). Myślę, że lud ten najbardziej skorzystałby głównie z broni obuchowej i obuchowo-siecznej.
Awatar użytkownika
Sadrigal
Posty: 275
Rejestracja: 21 wrz 2014, 20:22
Lokalizacja postaci: Insmet
GG: 23150683
Karta Postaci: viewtopic.php?t=3060

24 mar 2017, 22:26

Zweihandery. Krasnoludy mają krzepę i kondycję do machania dużymi, ciężkimi rzeczami, a celność w przypadku czegoś, co długie, wielkie i ciężkie raczej nie ma znaczenia. Podążając w tym samym kierunku, zmodyfikowane pod nie halabardy i berdysze bardziej od włóczni i pik. Długie bronie nie tylko kłute, ale i sieczne. Krasnolud i tarcza się tak troszkę wykluczają z tej perspektywy, jako super płatnerze i metalurgowie powinni ufać swoim pancerzom(które naprawdę dużo mogą wytrzymać) i wykorzystywać duże, męskie bronie dwuręczne pewnie. Widziałbym pewnie jakieś duże cepy bojowe w użyciu, toby dopiero fajne było.

Wszystko to jest z perspektywy lol randomowej, więc take it with a grain of salt. Ale bandę cepników krasnoludzkich w sumie naprawdę chciałbym zobaczyć w akcji, czy chociaż poczytać o nich.
Awatar użytkownika
Drasim
Posty: 521
Rejestracja: 08 gru 2013, 12:55
Lokalizacja postaci: Kamienica Patriotów
GG: 7643593
Karta Postaci: viewtopic.php?t=2815

25 mar 2017, 17:09

Trochę rozwinę swoją myśl. Wyobraźcie sobie brodatego skurczybyka zakutego w zbroję od stóp po głowę, który rozwala kolana, stopy, a gdy znajdujecie się na właściwej wysokości rozwalają łeb. Trzeba też wziąć pod uwagę mentalność krasnoludów, nie lubują się oni raczej w walce na duży dystans. Dlatego też bardziej widzę ich z jakimiś obuchami czy bronią obuchowo-sieczną. Wydaje mi się, że włócznia czy podobna długa broń drzewcowa byłaby dla nich nieporęczna ze względu na krótkie kończyny i niski wzrost. Myślę, że krasnolud byłby zadowolony, gdyby mógł złamać piszczel przeciwnikowi, a następnie patrząc mu w oczy wbić szpic lub ostrze topora między oczy. Trzeba pamiętać, że krasnal to czysta siła i wpierdoll, dlatego też uważam, że broń obuchowa do nich bardzo pasuje i byłaby w ich rękach bardzo skuteczna.
Awatar użytkownika
Infi
Kontakt:
Posty: 3773
Rejestracja: 01 wrz 2011, 19:59
Discord: Infi
GG: 12763543
Karta Postaci: viewtopic.php?t=638

31 mar 2017, 15:47

Jak tak patrzę na Tolkiena, to jego argumentacją było: krasnoludy używają młotów i kilofów w pracy, więc po prostu naturalnie potrafią się posługiwać bronią przypominającą narzędzia. Czyli niejako całe życie nabywają wprawy do korzystania z oręża obuchowego i obuchowo-siecznego. Ma to jakiś sens.

Tym niemniej – wszystko zależy od kontekstu. Stosowanie wyłącznie takiej broni w bitwie jest naprawdę niepraktyczne. Kanon jest oczywiście ważny. Musimy się jednak logicznie nad nim zastanowić. Propozycja Drasima, by niczego tutaj nie ruszać, nie może zostać uznana tylko dlatego, że uznajemy kanon za coś świętego.

Zgodnie z tym, co mówił Shad – autor podesłanego przeze mnie wyżej filmiku – krasnoludy mają bardzo mały zasięg ramion. Nie zgadzam się z nim jednak co do tego, że topory i młoty jeszcze bardziej go skracają. Wszak mogą one mieć różną długość i występować w różnych wariantach. Sam Gimli w filmowej adaptacji Władcy Pierścieni miał na podorędziu topór na dość długim trzonku.

No, ale patrząc na typowe przykłady: miecze długie są generalnie znacznie dłuższe niż toporki. I jeszcze można nimi zadawać pchnięcia. Do tego dochodzi fakt, że przy walce na miecze po prostu trzyma się dystans. A broń obuchowa i obuchowo-sieczna raczej zachęca do jego zmniejszania. Taki krasnolud musiałby się trochę napocić, żeby sięgnąć człowieka lub elfa zbrojnego w miecz. Co dopiero we włócznię, a to właśnie włócznia najczęściej pojawia się w bitwie.

Tutaj właśnie wchodzi kwestia, o której wspominał Drasim: pancerze. Brodata rasa słynie ze swojej rozwiniętej myśli technologicznej, szczególnie w kierunku metalurgii, płatnerstwa i kowalstwa. W świetle powyższych faktów ma to sens. Skoro musisz narazić się na szwank, by w ogóle sięgnąć przeciwnika, to lepiej, żebyś się dobrze opancerzył. Wjazd takich krasnoludzkich czołgów w formację pikinierów mógłby być równie dewastujący jak szarża kawalerii. W końcu krasnoludy to mistrzowie biegów (na krótkie dystanse).

Debatować można nad innym problemem: czy biegłość w kanonicznej broni usprawiedliwia narażanie się na ciosy. Bo jeśli krasnolud zrobi z przeciwnika miazgę, gdy już do niego dotrze, to OK. Niech nawet nieco oberwie, jeśli to warunkuje zwycięstwo. Szczególnie, że może nie oberwać, taki świetny ma pancerz. Zakładamy wtedy jednak, że większość krasnoludów ma ogromny talent w walce młotami i toporami, a ich pancerze są praktycznie doskonale. Że może liczyć na rozgromienie przeciwnika, do którego uda się dotrzeć, a dotrze, bo nikt nie zdoła w międzyczasie zadać mu dotkliwego bólu. Trochę mi to zgrzyta.

Tę drugą kwestię – pancerzy – możemy sobie ustalić sami. Jedne cywilizacje krasnoludzkie będą miały lepsze zbroje, inne słabsze. Kanon nieszczególnie mocno zagłębia się w ten temat i mamy tu dowolność. Co do broni jednak: jedną sprawą jest to, że w pracy są używane narzędzia, z których później wyewoluowała broń. Ma to oczywiście ogromny sens kulturowy. Tyle że praca pracą, a walka walką. Jednak bojowych odpowiedników narzędzi używa się nieco inaczej. Jasne, obycie z narzędziami daje jakieś pojęcie o ich bezwładności, możliwościach, potrzebnej do uderzenia sile i tak dalej. Ale to nie wszystko.

Być może w trakcie ataku na sztolnię tylko to jest pod ręką i po prostu trzeba sobie jakoś radzić. Jak dowodzi historia krasnoludzkich cywilizacji – z sukcesem. Czyli wystarczająco dobrze. I OK, bo nie wyobrażam sobie przecież, by krasnoludy miały na podorędziu włócznie w swych tunelach. Prawdopodobnie napotykani w podziemiach przeciwnicy – gobliny, szczuroludzie, inni – sami nie należą do wysokich. Mały zasięg krasnoluda nie był przeszkodą w walce z tym tałatajstwem. Ale po wyjściu na powierzchnię… jak najbardziej.

Sądzę, że różnego rodzaju specjalistyczne bronie, takie jak wspomniane przez Sadrigala miecze dwuręczne (zweihandery), byłyby stosowane rzadko. Krasnoludy nie mając w perspektywie walki z przeciwnikiem na powierzchni – i to przeciwnikiem zbrojnym we włócznie, do których zwalczania stosowano tę broń – nie szkolą się w używaniu mieczy dwuręcznych. Nawet jeśli mają, to te wojny zwykle nie trwają tak długo, by było to potrzebne. W końcu to rasa długowieczna, o silnym przywiązaniu do kultury, tradycji i dawnego obyczaju.

Co zaś się tyczy broni drzewcowych, to zgadzam się z Drasimem – włócznie zapewne nie dawałyby krasnoludom tylu profitów, ile dają one ludziom. Dlatego proponuję to, o czym pisał Sadrigal – różnego rodzaju halabardy, berdysze i pollaxe’y. Krasnoludy są silne i dałyby sobie radę nawet z tak nieporęczną bronią, która mogłaby być naprawdę dewastująca w ich dłoniach. Twierdzę wręcz, że dałyby sobie radę nawet, gdyby trzymały je w jednej dłoni, idąc do bitwy jak rzymscy legioniści – z wielkimi tarczami i bronią drzewcową. Przy boku, naturalnie, toporek lub młot. A argument, że pancerze krasnoludzkie są takie świetne i tarcza by się nie przydała, uważam za niezbyt trafiony. Jeśli jest opcja, by nosić ze sobą tarczę i nie ograniczać się nią jakoś szczególnie, to należy ją wykorzystać. Zawsze można odrzucić tarczę już podczas bitwy.

Z drugiej strony ciekawa jest wizja mocno opancerzonych, krasnoludzkich wojowników z pięciometrowymi pikami. Taka formacja musiałaby jednak mieć swoje specyficzne zastosowanie. Np. przeciwko konnym. Tym niemniej w walce z armią mieszaną zestaw dobrego pancerza, tarczy, broni drzewcowej i przybocznego toporka/młota uważam za najlepszy. Natomiast w podziemiach, gdzie mocnych pancerzy raczej nie nosi się na co dzień, do pracy, krasnoludy mogłyby jak najbardziej walczyć bojowymi wersjami swych narzędzi. Albo samymi narzędziami, gdy ktoś je zaskoczy.

Wróć do „Dyskusje i propozycje”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

Zarejestruj się · ZALOGUJ


Jest 12 użytkowników online :: 2 zarejestrowanych, 0 ukrytych i 10 gości
Zarejestrowani użytkownicy: Google [Bot], Kokorosz
Liczba postów: 52146
Liczba tematów: 2970
Liczba użytkowników: 1042
Ostatnio zarejestrowany użytkownik: xXVukoXx
Nikt dzisiaj nie obchodzi urodzin

Discord – czat głosowy

Uwaga – lista osób rozmawiających głosowo nie aktualizuje się na bieżąco. Konieczne jest odświeżenie strony.